Question de S.I.X. - 09/02/2007
Chers lecteurs, Voici un sujet, qui bien que sensible, mériterait d'être débattu et commenté par bien plus érudit que nous ; non pas que nous soyons totalement ignorant de la "chose", mais nous laissons à des plus avertis la recherche pondérée de la Vérité, dans ce cas "d'espèce". Voici l'historique. Un Ami m'interpella un jour, déjà loin, par une interrogation : "Que sont venus chercher les Templiers, en Terre Sainte". ? J'avais à ce moment une réponse, que je ne pouvais, hélas ! argumenter ! pris d'un doute. Ce que je craignis alors se fait jour aujourd'hui. Le mythe du Graal pour les Uns ou la quête du Graal pour les Autres n'est plus une "affaire" circonscrite exclusivement à l'ésotérisme chrétien, qu'elle dépasse, pour venir se transformer en un Sacre Universel, si l'on en croit le poète et écrivain Wolfram VON ESCHENBACH, "Le GRAAL" (1210), son Parzival, dit un des commentateurs, n'est pas breton, pas même allemand, il est né à Tolède (Espagne) l'un des hauts lieux de la civilisation arabe. Le poète, en effet, dit un autre commentateur, ne prétend pas avoir fait oeuvre originale "Kyot, le maitre bien connu, trouva à Tolède, parmi les manuscrits abandonnés, la matière de cette aventure, notée en écriture arabe". La RUPTURE, dit encore un autre commentateur, entre Wolfram VON ESCHENBACH et ses prédécesseurs Chrétien de TROYES et Robert de BORON est donc TOTALE. La question posée aujourd'hui est : peut-on ouvrir un débat, sur ce SUJET, dans le cadre de l'Insolite. Nous attendons une réponse. |
24) Intervention de Fanny - 21/10/2008
Ce site est merveilleux ! Grâce à vous mon exposé sur Chrétien De Troyes à bien avancé. Question : de quelle religion était Chrétien réellement ? Merci. |
23) Intervention de Clovis - 25/02/2007
"....mais si vous avez cru lire une autobiographie "Hexacordée", ce n'est que pur hasard !!!!!! " ! Il n'y a plus de hasard, à ce degré, il y a des ... Rencontres ! Merci! |
22) Intervention de S.I.X. - 24/02/2007
Le Saint Graal , L'Autre Chevalier. Eh bien OUI, nous en avions oublié Un, dans cette quête... Un Chevalier pas comme les autres, sorti du rang, car sa Quête est d'une autre envergure et aussi d'une autre texture, elle dépasse le Saint Graal par sa dimension Universelle, et elle la transfigure par son humanisme débordant. Vous-n'y êtes pas ? Non ce n'est pas à Rennes-les-Châteaux, non, c'est en Espagne !!! Nous sommes dans l'Espagne médiévale des années 1600, la Reconquista vient à peine de se terminer, le maure a été chassé de la Péninsule... mais le juif aussi, l'Espagne revit sa renaissance catholique et le Tribunal de la Très Sainte Inquisition est présente dans la vie quotidienne des espagnols qui ne s'y reconnaissent plus : conversos, mozarabes, ladinos, christianos. Le Sefarad cèlèbre Pâques tout en célébrant Pessah, en cachette, ela va de soi ; le Maure baptise ses enfants tout en leur enseignant le Coran, le Chrétien s'entête à afficher ostensiblement sa récente lignée très catholique, et plus il s'affiche, plus Il devient suspect... C'est dans cette Espagne là, que Cervantés va produire son Chevalier et ses "quêtes" ; Don Quijote de la Mancha,le Chevalier Universel était né. Il sera vite sublimé, car son "royaume n'est pas de ce monde", il est tout aérien, sa réalité, comme celle de la majorité des espagnols, se situe bien au-dessus des contingences terrestres qu'Il domine, parce qu'il les ignore ; évidemment il se fait "prendre" de temps en temps, mais il s'en sort toujours vivant. Don Quichotte va ainsi s'attaquer aux trois dogmes religieux majeurs du moment : Il crève les outres de Vin (la surfaite Vérité chrétienne), il attaque les Moulins à Vent ! Le Livre de la connaissance (le Sépher-ha-Zohar), compilation rabbinique du Talmud. Tout est symbole, dans cette volonté de dépassement de cet"Autre" de l'ancien monde, par le "Je" du présent, de ce "Je sublimé" de cette renaissance vécue au-dessus des contraintes dogmatiques et à la barbe des Inquisiteurs. Ce Chevalier là, c'est homme à la triste figure, mais il y a t-il eut des chevaliers souriants ? Ne risquait pas la décapitation, Ami Clovis (20), parce que Cervantès a eut l'audace de placer "le plat creux" au-dessus de la tête de notre Chevalier errant, c'est le plat qui risquait de tomber, et non la tête... Quel trait de génie de la part de Cervantés !!! Don Quichotte, et c'est encore un trait qui le caratérise et différencie des Autres Chevaliers, ne mourra pas dans un champ de bataille, encore moins de décollation, ni brûlé vif, Il mourra de sa belle mort, dans son lit, chez Lui, entouré des siens. Nous nous y reconnaissons pour beaucoup dans cette "légende hispanique", mais si vous avez cru lire une autobiographie "Hexacordée", ce n'est que pur hasard !!!!!! |
21) Intervention de Marc STEURBAUT - 14/02/2007
Les mythes celtiques parlent d'un chaudron qui donne l'immortalité, et d'une tête décapitée que l'on utilisait pour prophétiser. Il est clair que l'église a essayé de christianiser les mythes celtiques... Le Christ n'a rien à voir avec le Graal. |
20) Intervention de Clovis - 13/02/2007
Le Graal, que ce fut une coupe, un Vase ou "une pierre", est Sacré de par le fait que le nommé Jésus l'ait touché ou tenu en main... ! Mais ou est-il écrit que Jésus le tint ? Le Graal, objet sacré ne doit peut-être rien à Jésus. Le Graal, plat, plat creux pour mieux récupérer le liquide. Plat dont le sud-ouest retient dans ses mots, cette même signification, du plat creux. Or quel plat creux, receuilli un liquide sacré, et autre chose ? Le plat creux ayant reçu la tête décapitée et dégoulinante de son sang, tout aussi sacré que celui de son cousin, puisqu'identique de par sa lignée... Un sang royal coule dans le graal, ou repose la tête de Jean-Baptiste. Un récipient sacré et une Tête qui restera sacrée de par sa décollation. Nous revenons ainsi à deux axes de recherches : un Sang sacré, et une Tête. Le lien est gros et pourtant tentant de vouloir l'unir à ces énigmatiques Templiers qui vinrent en Terre Sainte, au nombre trop symbolique de Neuf, pour "vivre" des années, sous le TEMPLE DE JERUSALEM ! Les Templiers revinrent d'Orient, après collusion avec les élites Arabe & Juive, abreuvés de Sciences et de Savoirs ignorés du reste de l'Europe. Ils priaient Jean ; ils priaient Marie ; pensant Jean-Baptiste ; pensant Marie-Madeleine ! L'Eglise de Jean, segment secret d'une église plus cathare que romaine,plus humaine, plus proche d'une foi de Coeur que celle de Paul, faisant la part belle aux élites riches et gouvernantes. Je laisse la place aux Gnostiques pour une vision plus générale des deux Principes.... Les Templiers ramenérent d'Orient ce qui deviendra l'art gothique, et auquel on adjoindra bon nombre de réalisation d'église sous la dévotion de Marie, sous la bénédiction de St Bernard qui révélera la Vierge Noire, dans tous ses travaux, tel le cantique des Cantiques qui n'est qu'un hymne à Marie-Madeleine... Et cette Tête, si sacrée, si précieuse, que devint elle après avoir été tranchée ? Quels travaux purent remettre à jour, un corps ou une tête momifiée, afin de la ramener vers la terre de la Fille ainée de l'Eglise ? Certains tenteraient de faire un amalgamme avec certaines têtes templières, ou plus simplement avec le Baphomet, qui serait le lien entre Jean Baptiste et Mahomet... ? Je vous laisse seuls juge de vos idées ! Le Graal, une autre Eglise dans l'Eglise de Rome, la face cachée d'une Vierge Noire, s'opposant à la Blanche Marie, mère du Christ ? Le Graal, une énigme dans le mystère au sein de l'Eglise ... ! |
19) Intervention de Marc STEURBAUT - 12/02/2007
Une autre pierre "tombée du ciel", antérieure à l'Islam: la « Pierre Noire », une météorite enchassée dans un cadre en argent (ressemblant à un mandorle-vulve) à l'un des angles de la Ka'aba, angle dit "de la pierre"... |
18) Intervention de Marc STEURBAUT - 12/02/2007
Bon, mais Wolfram dit dans son récit que Flegetanis est un personnage ("So schreib davon Flegetanis, und zwar in heidnischer, d.h. arabischer, Schrift, die Kiot zu Toledo verworfen liegen fand." ). Je sais bien que le texte de Wolfram décrit une sorte d'alchimie mentale en utilisant le 'lapsit exillis'. Il y a un lien avec "la tête celtique", une tête humaine découpée (qui orne certaines chapelles templières, et quelques églises comme celle d'Avioth par exemple). En tout cas, Wolfram a utilisé l'histoire de Chrétien pour des fins ésotériques, et sa version n'a rien à voir avec l'originale, comme vous dites d'ailleurs. |
17) Intervention de S.I.X. - 11/02/2007
Bonjour à Toutes et à Tous. Voici 2 réponses et un commentaire d'ensemble. Cela prend forme. A bientôt S.I.X. Si le Sujet semble démarrer sur des chapeaux de roues, Monsieur Guichard, (15)ce ne sera pas le fait de vos commentaires, ni d'ailleurs des nôtres ; nous serons au moins deux à user (sans abuser), de notre intuition. Nous considérons votre humilité, admettez notre aspiration à "plus ultra". Vous avez touché de très près la Vérité sous-jacente du Graal, quand vous parlez "de la quête primordiale de l'être humain", autrement dit, celle de notre identité, non pas darwinienne, mais certainement cosmogonique, qui se recoupe avec la recherche du" Graal" dans notre volonté à retrouver notre "Je" primordial, notre véritable "Je" qui effacera "l'Autre". Tel est le contenu et la proposition que nous entrevoyons dans cette démarche et cette quête ; nous réconcilier avec notre modèle Initial Adamique. Voilà le Plan, il nous reste à l'accomplir. Nous avons un début (l'Être Primordial), nous avons une fin, re-devenir ce que nous étions. Il nous manque les moyens ! Le Graal nous offre sa "méthode" et ses moyens, hélas ! Pas toujours accessibles, usant d'un langage souvent herméneutique, runique, latin ou arabe. Le Psychologue Karl Gustav Jung, nous propose son langage Alchimique afin de "décoder" la méthode, mais cela reste une affaire de spécialiste, où l'ignare que nous sommes risque de s'y perdre. Alors pourquoi ne pas essayer le langage "scientifique" mais simple de notre 21 ème siècle ? Essayons de poser une bonne question pour commencer, comme tout étidiant qui se respecte, afin d'obtenir une bonne réponse. Le "Qui-suis-je" ? Serait une question restrictive et de peu de profondeur. Essayons un autre genre : "Quelle est ma Vraie Fonction sur cette Terre" ? A notre entendement, la réponse à cette question pourrait nous faire entrevoir un "voyage" merveilleux, au-delà de toute espérance... Réponse à MARC (14) : Flegetanis n'est pas un personnage, Il est la traduction d'un livre arabe "Felek-Thanis" (La Deuxième Sphère), dans cet ouvrage, comme celui célèbre, de Mohyddim Ibn Arabi : "Les Chatons de la Sagesse", il est question de 7 pierres qui représentent les 7 formes possibles de la Sagesse. Wolfram Von Eschenbach ne parle pas de calice, ni de coupe, mais de la Pierre Suprême, celle de la Sainteté Universelle. Nous soulignons ces différences car elles marquent une rupture significative dans la forme avec Chrétien de Troyes ; sur le fond, Tradition oblige. |
16) Intervention de Marc STEURBAUT - 11/02/2007
Rennes-le-Château ? Comme vous savez, l'affaire de Rennes-le-Château débute avec la publication de "l'Or de Rennes" en 1965 par Gérard de Sède (plus ou moins basé sur un écrit de Pierre Plantard, qui ne trouvait pas un éditeur). Gérard a également publié "Les Templiers sont parmi nous" en 1962 (en collaboration avec Pierre Plantard, qui a fourni les mystérieux documents qui figurent dans les deux livres). Or, Gerard de Sède a avoué (comme Pierre Plantard d'ailleurs) que les documents dans ses livres ont été forgés. Les deux livres sont une farce en quelque sorte, rien d'historique dans tout cela... |
15) Intervention de GUICHARD Gérard - 09/02/2007
A Mr S.I.X. sur "Le Graal" Voilà un sujet qui semble démarrer sur les chapeaux de roues, cher monsieur. Vous espériez quelques érudits pour en débattre, mais s'il en vient, les reconnaitrons nous ? Tout comme il en est pour les roues (quoiqu'il en soit de l'expression) tous les intellectuels ne portent pas de chapeaux. Vous vous définissez apparemment comme un "amateur éclairé." Je me présente : ignare attentif. J'apprécie la façon que vous avez de lancer la balle et je pressens que vous en pensez plus que vous ne le dites. Nous pourrions espérer beaucoup, au sujet du Graal, de quelques initiés... hélas introuvables. Pour le commun, l'igorance l'emporte. Cependant, lorsqu'elle est bien entretenue, l'igorance laisse tout le champ libre à l'intuition qui mérite plus qu'une attention condescendante ; (aprés tout, l'expérimentation scientifique n'a dautre but que vérifier le bon sens et l'exactitude d'une intuition qui lui est donc antérieure.) "Intuitivement" donc, et au sujet du Graal, je n'ai jamais ressenti quelque frémissement, en mon fort intérieur, à l'évocation de cette quête légendaire, telle que nous la recevons du christianisme, depuis Chrestien de Troie. Il serait bien du fait de Rome d'ailleurs, d'avoir récupéré cette légende afin de l'intégrer dans l'enseignement échaffaudé de sa doctrine, aussi facilement qu'elle remplaçait une mariola par un calvaire. Mais intuitivement encore, j'imagine qu'il y avait une raison majeure à ce que Rome dénaturât ainsi le sens originel du Graal ; raison qui n'est peut-être pas celle que nous lui prêtons ordinairement. Il me paraît, et je le pense chaque jour davantage, que le Christianisme aura mieux réussi une mission de civilisation que celle révendiquée d'évangélisation. Et même que celle-là aura sans doute servi à la première. Quelle est cette quête primordiale des êtres humains, quels que nous soyons, tout au long de notre existence, quasiment toujours inconsciente et qui se manifeste diversement dans la foi, la passion ou l'obsession, les fantasmes, l'errance et jusque dans la folie, suivant un état psychique et physiologique en constante évolution ? Revenir à la source, à notre source. Ma question vaut l'expression de ma conviction : n'est-ce pas dans le phénomène de Rennes le Château que nous pourrions découvrir la nature "vraie" du Graal et la preuve de son existence ? Nous y viendrions tous, comme autant de papillons de nuit attirés par les grandes lumières, pour chercher, pour comprendre le mystère de nos origines, retrouver le chemin ; mais dans le même temps le début d'une autre histoire, sans doute dramatique, parce que nous n'en réchapperions pas tous indemnes. Ce que nous devrions redouter, à l'instar du haut clergé de Rome qui avait fait de cette mission (épargner à l'humanité cette fatale tragédie, du fait de sa connaissance de la nature humaine) le but caché de son action. La tragédie du singe devant un miroir. Réaliser ce que nous sommes en découvrant d'où nous venons et risquer d'en perdre la raison. Nous ne sommes pas aptes à tout savoir. Mais ce n'est qu'intuition, donc peu de chose... |
14) Intervention de Marc STEURBAUT
Au livre IX, Wolfram donne la description suivante : A Tolède, Kyot le maître bien connu, découvrit le conte dans un document, écrit en caractères païens, et c'est donc là que se situe la source originelle de la légende, ce qui n'est pas vrai d'ailleurs. Un païen - il se nommait Flégétanis - que l'on prisait pour son grand savoir, élu de la race de Salomon, né du rameau d'Israël, un connaisseur éclairé de la nature, fournit du Graal la première trace. Donc, Flégétanis était un Juif. Des flots d'encre ont coulé en controverses autour de la figure de Kyot. Mais jusqu'à présent, toutes les recherches sont restées vaines ; nulle part, des traces de son existence ou de son œuvre n'ont pu être découvertes. |
13) Intervention de Roger Michel ERASMY
Au sud des Pyrénées Orientales, le Castell de Quermanço est en cours de restauration. Selon certains historiens espagnols, cette ruine prestigieuse fut depuis le IXe siècle un château-fort stratégique, où étaient réfugiés au XIII siècle des cathares chassés d'Occitanie. Le Saint-Graal y serait caché. Les troupes de Napoléon ont faitsauter le château de Quermanço. Situé à 11 de Figueras et à quelques encablures de la Costa Brava, ce haut-lieu de l'Histoire a failli être acheté en 1968 par Salvador Dali, qui voulait l'offrir à sa muse et épouse Gala. Un homme d'affaires catalan,J2M, fou de Dali, a acheté la merveilleuse ruine pour la transformer en centre culturel et touristique actif. Ouverture en 2008 ou en 2009. La prophétie du dernier cathare Bélibaste - brûlé en 1309 à Villerouge-Termenes - va se réaliser : "Au bout de 700 ans, le laurier reverdira !" |
12) Intervention de Jean-Luc
Le Graal appartient à la Tradition dans son ensemble et nul ne peut se prévaloir d'en avoir le monopole. En travaillant sur le sujet, nous avons la lignée du graal, certes, mais aussi un graal cathare, fait du bois de l'arbre de vie par Adam, un Graal Pierre taillé dans l'émeraude tombée du front de Lucifer... Un Graal livre... Le chaudron celte... et pourquoi pas un Christ, représentant le Graal et montrant la voie à suivre pour atteindre ce joyau au plus profond de nous-même. Ensuite, nous pouvons parler seulement de la récupération de l'église en temps que coupe de la cène recevant le sang de Jésus lors de la crucifixion... Le tout est de faire un choix ou d'en parler comme symbole dirigeant la Tradition de puis des millénaires... Amitiés |
11) Intervention de Marc STEURBAUT
Le mot "Graal": http://fr.wikipedia.org/wiki/Graal L'origine est bien celtique. Peut-être quelque chose comme le chaudron de Gundestrup ? Ce chaudron est parcouru de nombreux motifs illustrant la mythologie celte, tels qu'une représentation de Cernunnos, une autre de Taranis, une encore d'un dieu ou d'un géant plongeant des guerriers morts dans un chaudron afin de les ressusciter. http://img227.imageshack.us/img227/5739/gundestrupkarret1jr0.jpg |
10) Intervention de Ankhé
L'interprétation du GRAAL ne peut être qu'historique, poétique et philosophique. Belle trilogie... n'est-ce pas ??? |
09) Intervention de Bruno
Si je ne me trompe la base du GRAAL serait le récipient utilisé par le christ lors de la scène. Je pense qu'en sortant de ce contexte précis on s'égare et donne prise à beaucoup d'interprétations poétiques... |
08) Intervention de Marc STEURBAUT
Pour Jeannine. Le parchemin laissé à Gand par Saint Dunstan de Glastonbury est mentionné dans les archives de l'abbaye Saint-Pierre à Gand, où il était en exil. |
07) Intervention de Marc STEURBAUT
Glastonbury est bien le pays du Roi Arthur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Glastonbury. Le Roi Arthur apparaît pour la première fois dans la littérature galloise. Dans le premier poème gallois retrouvé, le Gododdin, Aneirin (vers 575-600) écrit au sujet d'un de ses personnages qu'«il nourrissait des corbeaux noirs sur les remparts, alors qu'il n'était pas Arthur» («he fed black ravens on the ramparts, although he was not Arthur», en gallois : «Gochorai brain du fur caer/ Cyn ni bai ef Arthur.»). Mais ce poème peut être interprété de bien des manières. Une autre ancienne référence au roi Arthur est dans l'Historia Brittonum attribuée au moine gallois Nennius, qui aurait écrit cette Histoire galloise vers 830. Le roi Arthur est décrit comme un «chef de guerre» plutôt que comme un roi. Le roi Arthur apparaît aussi dans l'histoire galloise Culhwch and Olwen, habituellement associé avec les Mabinogion. Quelques informations sur Saint Dunstan de Glastonbury, qui a laissé l'histoire du Graal à Gand : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dunstan
 Le château de Philippe d'Alsace à Gand |
06) Intervention de Ankhé
Bonjour, je pense que neuf chevaliers, aussi vaillant qu'ils pouvaient être, ne pouvaient protéger les cohortes de pélerins qui se dirigeaient à cette époque vers Jérusalem. Leur mission devait être tout autre, la réside le mystère des Templiers.... Le jour ou l'on connaîtra la véritable mission des Templiers, nous aurons en partie, les réponses à certaines de nos questions... Mais, reste-t-il aujourd'hui une trace de cette mission ???? Si non, notre Quête du Graal restera très hypothétique. Ce qui nous amène à poser une autre question ??? qu'est-ce que le Graal ???. Nous sommes là, dans le vif du sujet... Amitiés. |
05) Intervention de Marc STEURBAUT
- L'Ordre du Temple prend forme en 1119 par ces neuf chevaliers désirant protéger les chrétiens en pèlerinage à Jérusalem. - Chrétien de Troyes est né en 1135. - Philippe d'Alsace est né en 1143. - Wolfram von Eschenbach est né en 1160 ou 1180... |
04) Intervention de Jeannine
Qu'est devenu ce livre ??? Amicalement. |
03) Intervention des Amis de l'Insolite
Pour répondre à Cristian et afin de rassurer tous nos Amis de l'Insolite, nous veillerons avec notre ami S.I.X à la qualité des interventions concernant ce sujet, et nous n'hésiterons pas à éliminer celles qui ne répondront pas directement au sujet proposé par S.I.X. |
02) Intervention de Cristian
Réponse à S.I.X. - Sincèrement je pense que cela vaut la peine d'ouvrir un débat sur ce sujet. Mais il faut que ce soit sérieux et après un certain temps, éliminer les personnes malveillantes ou ayant des idées farfelues. C'est un ( SUJET ) très mysrérieux et il serait dommage de le laisser aller dans des considérations malheureuses. Sincèrement. |
01) Intervention de Marc STEURBAUT
La première version du Graal a été ecrite par Chrétien de Troyes à Gand dans le château de Philippe d'Alsace, comte de Flandre. Chrétien n'a pas inventé l'histoire. Philippe le lui a raconté, et lui a donné un vieux livre traitant du Graal, laissé à Gand par Abbot Dunstan from Glastonbury, en exil à Gand deux siècles auparavant... |
Pour participer au débat